爱情如何进化？吴迪VS梁永安：血雨腥风的对决
嘉宾吴迪（左，两性专家，心理咨询师），嘉宾梁永安（中，上海复旦大学文学系硕导），主持人陈瑜（右，人生大不同公益发展中心理事长）
9月9日，一个寓意长长久久的日子。大不同联合《爱的进化论》的出版方上海译文出版社，力邀复旦大学文学导师梁永安和两性专家吴迪，展开了一场有关爱情婚姻的对谈，没想到两位嘉宾的观点迥然不同，仿佛进行了一场没有硝烟的恋爱婚姻观的PK对决赛。
第1回合
爱情：一腔热诚？or 一种技能？
爱情在任何意义上都是不完美的，爱上很容易，只需一时激情，维系爱情却很不容易，需得一生的修炼，我们该打破幻想，更务实，更健康，非本能地去爱。
——阿兰·德波顿茨（《爱情进化论》）
梁永安（浪漫派）：在这个时代还需要追求爱情、相信爱情。
吴迪（浪漫派）：不恋爱不性爱不结婚都没关系，只要你开心就好！
戳视频，听吴迪老师和梁永安老师对爱情的看法，时长03：14
陈瑜：《爱的进化论》里，作者提出了一个观点，“爱情，它不是一腔热忱，而是一种技能”。对于这个说法，二位怎么看？
现实派吴迪：最年轻的时候第一次爱上一个人，你能说那不是一腔热忱吗？那当然是一腔热诚。但当把爱情走到婚姻里去延续，就需要个人的能力，想要婚姻幸福，单有爱情是不够的，还要有应对现实困难的能力。什么东西需要维系的话，离死也就不远了,需要抢救，所以我不太喜欢“维系”这个词语。
我觉得今天再说，“这个人是不是单身”的时候，跟以往不太一样，他单身他不一定没谈恋爱，他没谈恋爱不一定他没有性生活，他没有女朋友不等于他不约炮。人很多元，今天这个时代赋予了我们多种不同的生活方式，给了你前所未有的自由。但是自由这个玩意儿吧，太多了人也会无所适从，容易晕眩。
以前我觉得，现在这个社会婚姻不是必需品，但是恋爱还是得谈谈，没有过性爱，白活了，挺亏的啊！现在我觉得这个说法得改一改，那就是“爱咋地就咋地吧”！不恋爱不性爱都没关系，只要你开心就好！
浪漫派梁永安：今天在单身的黄金时代背景下，婚姻或者爱情是我们整个人生里面不得不掉进去的坑，因为这个世界远远大于婚姻，远远大于恋爱。世界的个体和关系，是你用一辈子甚至几辈子都不能特别完整地去体验。
人类就有了一种可能，打开世界的愿望比爱一个人的愿望更强烈，可能会选择和一个异性走过一生，也可能会选择和一个同性走过一生，也可能会选择和自己走过一生，主要看你自己追求什么样的生活方式。
两个人在一起面对这个世界的时候，互相之间有一个巨大的互补性，然后有一个巨大的重新创造，所以说在这个时代还需要追求爱情，相信爱情。
第2回合
结婚：以爱之名？or 只为我用？
婚姻的终极意义：如果用完全理性的眼光看，婚姻确实很不合理，然而，这并不是一场灾难。婚姻是人们施加给自己在乎或挚爱之人的一个极为奇特又无比残忍的事物。
——阿兰·德波顿茨（《爱情进化论》）
梁永安（浪漫派）：你要结婚的时候，是自己非常向往的状态。
吴迪（现实派）：为什么要结婚，不要问别人，问你自己对你有什么用就好了。
戳视频，浪漫派与现实派的婚姻观开始PK啦！时长06：31
陈瑜：很多西方社会进入到低欲望社会，大家甚至说，人工智能之后，未来只要有个芯片刺激一下大脑可能就有性高潮的体验，那么，我们为什么要结婚呢？
现实派吴迪：我觉得现在为什么要结婚，你不要问别人，也没有什么意义可说，你就问你自己，对你来说有什么用就好了。婚姻这么世俗的事情，千万不要追究它的深意，因为婚姻制度被塑造出来的时候，本来就没有深意，它是一个经济结构体，一种社会契约，是私有制诞生的产物。
今天我们说结婚，每个人都可以有自己的理由：如果你是为了非他不嫁的爱情，愿意与他共度一生，这样的婚姻也特别值得、特别美；如果你是为了为了钱结婚，那是最牢靠的婚姻，我丝毫不鄙视拜金主义者；还有因为觉得自己到了该结婚的年龄，或是被爸妈逼的，或是周围的社会眼光，或是找不到更重要的生活意义了，觉得该完成结婚大业，那也很好……每个人对爱情和婚姻的理解完全是来自第一手自己的经历，不要问别人追究深刻的意义，只要对你有用，你觉得可以就行了。
浪漫派梁永安：我觉得很重要的一个原因就是我们在世界上的基点是什么。总体来说，男女是一个非常不同的存在，这个世界结构也是这样，作为一个个体永远无法去体会到一些东西。婚姻是另一种生活方式，另一种生活格式，这种体验和存在使我们微小个体获得更深的情感，所以它有非常强烈的意义在那里。
结婚的时候，你要有一个非常非常向往的状态，你移动一下，你觉得别的人都是别人，只有这个人才是在这个世界上跟你存在的人，你要有这个状态才可以去结婚。
第3回合
婚姻：一地鸡毛？or 爱的华尔兹？
很多鸡毛蒜皮的小事，其实并不值得一提。我们可以挫败收场，但同时又深刻怀疑这挫败令我们尊严全失。在婚姻中，没有任何争吵是“无事生非”。微小矛盾其实都是不曾给予真正重视的重大问题，每日的争吵是多少个性的根本对立。
——阿兰·德波顿茨（《爱情进化论》）
梁永安（浪漫派）：婚姻里的爱情是不需要表达的，越是自然状态越长久。
吴迪（现实派）：现代社会男女越保持天性，婚姻越崩溃，离婚率越高。
陈瑜：两位老师觉得良性的婚姻状态是什么样子的？
浪漫派梁永安：我觉得好的婚姻，妻子永远有个小女孩的样子，永远不成熟，内心深处有种不受伤害、不可折旧的东西。婚姻里的爱情，让彼此的天性得到大致的保鲜。我们不可以按照程序去进行，将自己按照社会标准一点点发展变得成熟，这是一个很可怕的极端。
夫妻之间那种很自然的情感，很自然的状态，没有说随时提醒自己要怎么样做，这样的状态特别好。还有一种特别成熟的状态，什么事情都通情达理，什么事情都要做得非常得体，这样的婚姻状态会让我有种悲剧感。他（她）已经不是按照自己一种很自然的心情，一旦按照一种道理来生活了，那么会让生活中人和人之间很有肌肤感的生活变得少了。
一般我的学生结婚以后呢，我都劝他们：第一：把对方当空气，要自在，不要什么事情都特别小心翼翼。第二，把自己当空气，不要天天逼对方把你当做泰山。婚姻比较好的状态就是自在，每个人都非常真心的生活，有一种从内而外的两人相处模式，越是这样一个非常自然的状态，越长久。
现实派吴迪：我同意梁老师说的要保持天性，但每个人都保持天性就会产生很严重的冲撞，所以好的婚姻不是经营出来的。我们在结婚前两个比较合适的人结婚比较好一点，不要把太多的力气放在该怎么经营怎么磨合上。你的终极目标是要永远在一起，那人家会说“”我为什么要牺牲这么多永远跟你在一起呢？我图什么呢？”
现代社会男女越平等，婚姻越崩溃，离婚率越高，因为婚姻本身就是建立在男女不平等的基础上的。今天的中国尤为困难的是新旧婚姻在打架，所以现在婚姻的内涵在变，婚姻原来的功能性在消亡。不管是男人还是女人，我们一个人都会过得不错。
我觉得不管以后的婚姻好不好，至少你在结婚的时候，不是为了满足所谓的应该结婚，而是出于爱结婚的，净化到是喜欢一个人结婚的，我希望你能做到这一点。未来的趋势一定是：越来越多的人选择不结婚，离婚率越来越高，单身越来越多。所以一些想结婚的家伙就让他们去结吧！
陈瑜：在《爱的进化论》里，这对年轻人在婚姻中开始碰到各种困难，它用了很多篇幅写两个相爱的人进入到婚姻以后，面对一地鸡毛，他们的内心对于家务事的挣扎，相爱的人迅速厌倦。那我们怎么去面对这第一个迎面而来的考验呢？
浪漫派梁永安：在家庭生活里面，你的家务变成了负担，就已经有点问题了，失去了很多生活中两个人欢愉的心情，其实这些部分是可以变得非常有新鲜感的。
婚姻里面的两个人产生巨大的歧义，是因为在相遇的时候都有各自的来龙去脉，但我们对自己的去脉看得不清楚，如果去脉没有掌握好的话，就会影响做事情的心情。一个很重要的指标就是——两个人愿不愿意把这个事做得有趣新颖一点。比如炒菜，不仅仅是炒菜，我们可以把炒菜做得有趣，从食材准备到烹饪、到言谈，都有这样一种心情，就会有变化的可能。
昨天是推动今天的，今天是推动明天的，如果每一天都应该有个流动性，一种像河流一样的新的一种生活方式，就不会有很大矛盾。
陈瑜：梁老师这个建议特别高级哈，就是在一地鸡毛的琐事面作出光泽来，就让我想到那个《芙蓉镇》里边姜文扫地都能扫出华尔兹，所以这个是不是一般人也很难做到？
现实派吴迪：在上海，这个问题还是很好解决的：第一，寻找社会系统的支持，把家务降到最低；第二：降低对整洁的要求，不要强求一致。我是一个实用主义者，如果你们俩对家务和整洁标准不一样，就谁做谁负责，不做的那个人请闭嘴，不要去批评那个做的人，你不做，你不要哔哔。
我觉得美满的婚姻，两个人要和谐，能不能让对方尽量保持他单身时候的状态、他单身时候的乐趣、他单身时候的人际关系，因为你的到来加了一点两个人的乐趣。如果说跟你结婚意味着统统牺牲我一个人的乐趣，从此跟你关在一个牢笼里，这样的婚姻会很快死掉。
第4回合
婚外恋：欲望的驱使？or 权利的追求？
婚外情将不再是背叛亲密的欢乐，而是向彼此承诺，勇敢而坚韧地承受对婚姻的失望。
——阿兰·德波顿茨（《爱情进化论》
梁永安（浪漫派）：婚姻里有些情感的变化是可以理解的，是非常庄重的相遇。
吴迪（现实派）：自打婚姻有了那天开始，就有婚外恋，这就是人性本身的使然。
戳视频，浪漫派与现实派的婚姻观开始PK啦！时长04：39
陈瑜：在离婚的诸多原因中，婚外恋无疑是最大的元凶之一。《爱的进化论》中，男主角也有一次无法对妻子言说的出轨经历，但他依然会认为，“其实我最好的朋友，是我的妻子”，在婚外恋的这个状态里边，其实大家都没有想去破坏这个婚姻。婚外恋会成为婚姻里的一种常态吗？
梁永安：我是做文学的，文学空间从叙事的角度写一个复杂的感情，会是一个非常好的语境。生活里出现婚外恋的问题，其实是现实和文学，人生和艺术之间一个很难分辨的点，就是那种比较容易在青春期出现的浪漫。现在我们终于变现实了，好像清醒回来了，常常嘲笑自己的当年，甚至羞于提起。但我们反过来想，一个人即使成熟了，还可以保持住青春期那种面对世界的心情，那么即使知道很多事情实现不了，但我心里仍然有它。
就算你非常清楚知道这是一个什么样的复杂世界，但同时心里又有一个非常美的可能实现的一种憧憬。然后这个时候呢，他（她）遇到一个可能也是这样的人，而且这个人非常想“今生不负此生”。其实这种相遇有一种非常庄重的东西，他们一下子互相看到了，互相认识了，彼此在这个世界并不孤独，然后共同在这个世界上实现了某种东西。
我特别讨厌那种消费型的、沉沦型的婚外恋，它纯粹是一种失控、一种愉悦。
吴迪：我们不管这叫“婚外恋”，这叫恋爱了。我们说的“婚外恋”就是真实的婚外恋。我见过就是很多人不具备婚外恋的品质，就是你没那素质你不要搞。
一是你一定要控制得特别好，婚外恋是为了寻找恋爱时的那个样子，所以节奏不就是见不着偷偷摸摸吗。二是你不能有独占的思想，你不能要求忠诚和百分百地占有。
长期美满的婚外恋，你一定要克制，不要影响家庭。你我都是第二位的，千万不能到前面来。到前面来就不对了，我们不叫婚外恋，我们应该各自去离婚！对不对？爱到那种程度应该各自去离婚了！把对方纳入自己的第一位好了。
所以不是每个人都可以玩婚外恋的。通常男人比女人做得好多了，女人确实是一旦感情投入了就容易失控，特别容易失控。
第5回合
自我定位：找回自我？or 迷失自我？
我们需要做的是改变自己，然后正视与另一个不完美者共同生活的实现，便可令婚姻足够好。
——阿兰·德波顿茨（《爱情进化论》
梁永安（浪漫派）：每个个体都是特别珍贵的生灵，要有自己的状态和特性在婚姻里面。
吴迪（现实派）：中国男人跟女人在婚姻中的感受力非常不一样，如果非要结婚，就凑合用。
陈瑜：《爱的进化论》这本书的作者，在经历过这一段之后，他们两个就去进行婚姻心理咨询，然后回到原生家庭的探索。我们是怎么变成现在的自己，以及我们对未来两个人的期待到底是怎么样子的，真的去认知自我。婚姻经历过最初的那些鸡毛蒜皮以及中年危机之后，后续会进入到一个自我认知的阶段吗？
吴迪：婚姻出现问题就找婚姻咨询师，看自己的原生家庭，寻找来龙去脉，是只有资本主义发达国家的男人才会做的事情。中国人对于心理咨询师的接受度还是很初步的。来做婚姻咨询的，基本已经到了只能“临终关怀”的地步了。
今天中国女性对婚姻更不满意，女性提出的离婚案子大概占了70-80%，男人觉得蛮好的，他们常说的一句话就是“我的工资卡都交给你了，没打没骂，也没让你做特别多的家务，你还要怎么样？中国男人跟女人在婚姻中的感受力非常不一样，一个觉得快死了，一个觉得我们只是偶尔有小争执，不是蛮好的吗？这是男人不解的地方。
中国男性至今在两性关系的认知上，还达不到女人所要求的那个段位、那个要求，尚未进化完成。什么自我成长啊，婚姻里的反省啊……都是没用。如果非要结婚，就凑合用吧！
梁永安：每个个体都是特别珍贵的生灵，有自己的状态和特性在里面。但是我们的传统里面呢，过于注重衣食住行和物质生活，这样的话就把人的生灵的一面忽略掉了。这个时候就容易用男性自己的观念去“套”对方，而不去做情感上的表达。
为什么会出现那么多冲突？我觉得主要原因是女性。因为女性后来对这个男人已经习惯了，然后也不期待了。或者说，到生活的后期，慢慢的期待越来越少，逐渐就默认了这样的一种生活。所以很多人说，非常好的爱情难持久，成功率比较低。但是呢，就是那种不是很爱对方的那种感情，反而可以持久。
陈瑜：说到这里，这本书里作者说，“当你对对方失望的时候，你真正开始了解他（她） 了。”
吴迪：其实我们很多的婚姻都是不太爱的。大概只有20%的婚姻是因为碰到了特别爱的人而结的，还有80%的婚姻我称之为叫“择优录取”。我到年龄了，我该结婚了，或者是很想要个孩子了……在10个人、20个人、30个人里面排排队，各方面都跟我还蛮配的，就结了婚了。这种婚姻就叫不太爱的婚姻。
婚姻走到后来会怎么样，跟你一开始是怎么开始的，差别不是很大，就是有一种殊途同归，就这样吧！ok了，我也不用再对你有任何的期待了，大家达到一种平静了。
陈瑜：两位老师有各自不同的立场和出发点，也基于他们不同的职业，其实我们想告诉大家的是：我们可以去看清爱情的真相，但依然具有深深去爱的能力，世界依然是一个可以大到可以让我们去各种尝试的空间。
特别感谢
● 合作方：上海译文出版社
● 摄影及后期：小扣、肥鸭馆长
● 速记志愿者：Echo Guo、柠檬君、虫虫、晓晶、Qingqing、王红梅、一清
